Всеволод 12-10-2007 10:52 quote:Originally posted by Va-78:Чтобы не совсем ругательный пост был - подскажу - в войне (!ЛЮБОЙ!)побеждает не оружие, а закон. Если неочевидно - копайте и поймете.Угу. Фриц
Va-78 12-10-2007 10:48Михаил, просто признайте, что вы крепко не в теме по древней истории и не разводите флуд на форуме.Отдавать монголам - луки, римлянам- тылы, грекам - "культуру" ( сомневаюсь что вы знаете что это такое) в качестве основных факторов победы - как минимум некомпетентно.Чтобы не совсем ругательный пост был - подскажу - в войне (!ЛЮБОЙ!)побеждает не оружие, а закон. Если неочевидно - копайте и поймете.
Всеволод 12-10-2007 10:46С каких это пор дикие пастухи-македонцы стали греками-с? От Ближнего Востока до Индии и Афгана - офигенно "очень небольшая территория". Заметьте, населенная.------------------Ребята, давайте жить дружно!
Михаил HORNET 12-10-2007 10:29что вы сравниваете-то??? Греция во времена Александра была культурным центром мира, а не сбродом кочевников, в ней было аккумулировано все лучшее на тот момент, чем владело человечество. была ПИСЬМЕННОСТЬ, школы, даже уже что-то типа ВУЗов, высокая культура, единый язык, экономика как таковая, денежное обращение, идея, чувство глубокого внутреннего превосходства над варварами. собрав всего-то 30-тысячное войско и устроив рейд, Александр за 10 лет, преодолевая огромные трудности, но за счет ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО СНАБЖЕНИЯ, идейной сплоченности и хорошей военной выучки своего войска, передовой по тем временам тактике и хорошему защитному снаряжению завоевал очень небольшую территорию ОДНОГО государства - ПЕРСИИ. прочие образования ему никакого серьезного противодействия не оказывали. В Индии он потерпел фиаско - даже его авторитет в войске оказался бессилен перед нежеланием людей сражаться непонятно за что.количество битв при этом 10-летнем походе можно пересчитать по пальцам одной руки. а потом, после его смерти, влияние греков было чисто культурным и династическим, пока не пришли римляне.Чем победили римляне остальных - да тыловой службой, идеей и дисциплиной. и победили и построили весьма компактную на самом деле империю ЗА ВЕКА, а не 20 лет. как все это исчезло, так им конец и настал. да и демографический прессинг варваров стал более чем очевиден и римляне в нем попросту физически растворились. ну и при их инженерных талантах до стремян додуматься так и не смогли, а это минус дееспособная конница как род войск. так у них что-то вспомогательное существовало.Всеволод, вы действительно не понимаете разницы между сбродом неграмотных кочевников-одиночек и цивилизацией как таковой????150 тыс всадников на 400 тыс пониках (рост средневековой монгольской лошади в холке от силы 120-130 см) закаленные форсированием гоби и тибета, выходят завоевывать страну зимой, двигаются как будто у них есть ГПС или все жители - коренные, все действия отрядов прекрасно координируются (по радио, очевидно), лошади прямо на ходу выкапывают из-под 60 см снега траву, и едят ее,. непрерывные битвы и марши, никаких болезней, отдыха, метательные машины в большом числе, ни и кто это? инопланетяне, конечно.
Всеволод 12-10-2007 10:12Ну а так как Чингис далеко не одинок, то в инопланетяне надо записывать Аттилу, Александра Македонского, Фемистокла до кучи. Все творили явно невозможные дела.------------------Ребята, давайте жить дружно!
Михаил HORNET 12-10-2007 10:06признать это делом рук монголов из монголии и инопланетян = суть одинакова вероятность.даже можно прямо сказать так - монголам, чтобы это было действительно правдой, неизбежно должны были бы помогать инопланетяне, а чингисхан либо сам инопланетянин, либо из будущего прибылно еще это все с успехом можно выдумать...даже современные "классические" историки договорились до того, что, дескать, монголов в войске было 5%, а все остальные - это мужчины из захваченных и разоренных мест, по которым прошли монголы.так и представим себе эту правдоподобную картину - монголы зверски убивают жен и детей, забирают собой насильно мужчин, потом этих несчастных вооружают по последнему слову монгольской военной мысли, учат стрелять на 1 км из их волщебных луков и через месячишко войско, состоящее из одних монгольских командиров и личного состава мужей изнасилованных жен и отцов убитых детей ведет успешные боевые действия где-то за 1000 км, к вящей славе великого Монгола.ну конечно, это тоже очень правдоподобная гипотеза...
Всеволод 12-10-2007 10:02А что фантазии? Наверное, цивилизации Средней Азии инопланетяне ликвидировали. И Японию они же пытались завоевать...------------------Ребята, давайте жить дружно!
Михаил HORNET 12-10-2007 09:44спортивные луки имеют намеренные ограничения. просто и охотничьи не могут справиться.и тема не про луки, а про фантазии в истории
Всеволод 12-10-2007 06:07Ваще-то на хворуме профильный раздел есть, про луки и арбалеты. Только вот приходилось встречать в литературе тезис, что современный спортивный лук много слабее нормального охотничье-боевого.Впрочем, спортивному оружию мощность ни к чему. Классика жанра - ослабленный наган, мелкашка...З.Ы. За кабана и медведя, у которых нет доспехов. Кабанья шкура со слоем сала - та еще композитная броня...З.З.Ы. Стрелы делают не только из дерева.Короче, в профильный раздел загляните, да?------------------Ребята, давайте жить дружно!
PAULIUS 12-10-2007 01:31Был у меня тут "индейский" фибергласовый лук, к нему обычные деревянные стрелы, потом на барахолке купил блочный лук "Беер", неизвестной мощности, так, как весь закрашен комуфляжем. Очень тугой, трудно долго держать.Деревянные стрелы разлетались в щепки прямо перед носом.
unecht 11-10-2007 20:46Монгольский лук - комбинированный - выдавал порядка 35 кг. Для кожаного доспеха, которым и были оснащены войска в массе своей, вполне достаточно. Короткий тугой лук всадника - это дальность в ущерб точности. Монголы именно так и воевали с теми же японцами: расстреливали издалека и не давали приблизиться на дистанцию, пригодную для юми.Александр Прозоров - фантаст. Он развлекает читателя, а не информиурет, посему в качестве эксперта не катит
Михаил HORNET 11-10-2007 18:46как показали в фэнтезийном фильме ВВС - собрал Чингисхан 150 тыс тяжеловооруженных конных воинов в своей за%$аной Монголии, в которой до прихода в 19 веке большого белого брата не было ни письменности, ни металла, ни инфраструктуры и повел ее через пустыню Гоби на Китай. в два счета разделались ну и прямиком через Тибет и Памир - завоевывать Среднюю Азию... так прямо вот через горы.идеальная дисциплина, суперсвязь, комуникации, питание манной небесной, лошади, не требующие ни питания ни отдыха, постройка флота, набор стотысячных армий... конечно, это очень-очень правдоподобно. да, так и было, да кто сомневается-то?а потом это все в одночасье исчезло как и не было и все... так и было, вы же в книжках об этом читали...Ну и конечно про страшное секретное оружие монголов - монгольский лук, которым они всех и победили (и такое исследование читал).АН СССР в эпоху застоя, когда луков у населения не было, могла про них писать какую угодно фигню и приписывать лукам чукчей и монголов дальнобойность и бронепробиваемость НСВ-12,7. Не проверишь же...но увы, с появлением луков у граждан оказалось возможным ЛИЧНО проверить эти бредни. Берем современный лук, блочный, который дает 300 очков вперед ЛЮБОМУ историческому луку (законы механики, понимаешщь...блин, а ведь в летописях так красиво про мощность луков пишут), берем современную суперстрелу из карбона или дюраля (тогда не было аналогичных по прочности и жесткости стрел даже близко), наконечник из хорошей стали и стреляем в кольчугу и по металлическому листу...смотрим результат...плохо пробивает,блин!!! да, входит в кольчугу на см 3 до расклинивания кольца игольчатым наконечником (остальные вообще никак) и застревает. рана есть, но неглубокая, утыкав десятком стрел победить врага можно, но, согласитесь, не то... если кольцо совсем тонкое - пробьет, разорвав кольцо. Металлический лист если он хоть сколько-нибудь закален - вообще не поддается. слабозакаленный - пробивает острием бодкина на от силы 1см. 2 мм - даже следа нет. обшивку ржавого сарая пробить - и то проблема. не выходит супероружия никак. насквозь дюймовый деревянный брусок не пробивает практически никогда (народ стрелял из 40кг натяжения) - застревает, вылезая на несколько см или десятков см с тыльной стороны.Длинная она, стрела и ее динамическая ширина оказывается шире пробиваемого наконечником отверстия и она сильно тормозится, в общем крепость доспехов от стрел зависит сильно от качества закалки. 1.5 ММ хорошей стали решают проблему (что кстати, в исторических хрониках очень даже отражено). кстати стрела стрела при столкновении с твердым препятствие с большой вероятностью ломается, что уменьшает ее кинетическую энергию.эффективность стрел объясняется все же небольшим количеством полнодоспешных воинов в средневековых армиях и все по-настоящему эффективные применения (Айзенкур, Кресси) основавались на массированном обстреле отдельных отрядов. И, кстати, стрелы в ходе одной битвы во время столетней войны выпускались МИЛЛИОНАМИ! Сохранились заказы на стрелы, размещаемые по "госзаказам" в средневековых европейских мастерских. долго они причем собирали, готовились к битве. где там у монголов располагались деревообрабатывающие фабрики??? чтобы этак по 300 стрел на стрелка?по незащищенному телу с хорошим режущим наконечником работает эффективно, тут вопросов нет, входит глубоко и даже на крупного живучего зверя типа кабана и медведя хватает убойной силы. но у него нет доспехов, а проблема бронепробиваемости при скорости стрелы 70-100 м/с более чем очевидна. Причем 100 - это для блочника онли, исторические от силы 50-60 набирали.достаточно толстую пачку макулатуры стреле-то пробить не под силу. А тут почитаешь - панцирь, щит, коня, всадника, да и еще 900 м эффективной дальности, как договорился писатель Прозоров, основываясь на рекордных турецких выстрелах. хорошо что он при написании своих книжек про стрельбу из лука на 700 м не читал про современные рекорды дальности из лука, он бы нам красочно описал перестрелку километра за 3 из луков. Так бы прямо и написал... увидел Чингисхан щель в доспехах врага за 3 км, и точно послал туда стрелу, и пробила она и всадника и коня...в общем мифотворчество в истории процветает
О "монгольских" завоеваниях
О "монгольских" завоеваниях
